Język obcy pod tytułem „Panama Papers”

Maj 11, 2016 / 0 / Anya Lapich, Konrad Szczygieł, Marcin Sonnenberg

“Wicenaczelny >>Wyborczej<< często podczas spotkań przedstawia mnie, mówiąc: >>Poznaj, to jest nasz dziennikarz, Vadim Makarenko. Pisał o mediach, pisał reportaże, jeździł po całym świecie, a teraz zajmuje się tabelkami w Excelu<<” – rozmowa z Vadimem Makarenko, dziennikarzem „Gazety Wyborczej”, który uczestniczył w międzynarodowym śledztwie “Panama Papers”.

Raje podatkowe są wykorzystywane często w celu tzw. „optymalizacji podatkowej”, i wyprowadzania zysków za granicę, np. poprzez stosowanie zawyżonych cen transferowych. Takie działania zresztą są zwykle legalne, nawet jeśli wątpliwe etycznie. Jednak przy okazji Panama Papers mówi się dużo także o działaniach nielegalnych – finansowaniu terroryzmu czy nielegalnym handlu bronią. W jaki sposób raje podatkowe są pomocne w działalności przestępczej?

Optymalizacja podatkowa sama w sobie też jest ciekawym tematem dla dziennikarza. Bardzo często w trakcie naszego śledztwa okazywało się, że politycy, którzy zwalczają optymalizację podatkową, sami ją stosują. Podobnie firmy, które usta mają pełne frazesów jak to prowadzą odpowiedzialny biznes. OECD zaczyna mocno piętnować optymalizację podatkową. Uchylanie się od opodatkowania, handel bronią czy narkotykami, ukrywanie  swoich interesów przez osoby z sankcjami – to wszystko jest dawno nielegalne, o tym nie ma dyskusji. Teraz na szczeblu międzynarodowym zajmujemy się właśnie optymalizacją podatkową. OECD wypowiedziało wojnę tak zwanej erozji bazy podatkowej, która przybiera różne oblicza, takie jak właśnie wykorzystywanie mechanizmu cen transferowych i ucieczka do rajów podatkowych. W skrócie chodzi o to, że suma, od której mamy zapłacić podatek, jest sztucznie obniżana na skutek różnych operacji. Wszystko dlatego, że świat już nie jest tak bogaty jak kiedyś. Do niedawna wydawało się, że pieniędzy dla wszystkich wystarczy – nowe możliwości będą tworzyć się w nieskończoność, dochód będzie rósł w nieskończoność a wszyscy będziemy żyć i pracować w nowym, wspaniałym świecie. Okazuje się jednak, że ilość pieniędzy na rynku jest skończona. Konkurencja o pieniądze doprowadziła do wojny o podatki.

W jaki sposób raje podatkowe są pomocne przy biznesach nielegalnych? Przede wszystkim w taki, że raje są kompletnie nieprzejrzyste. W Panamie jeszcze do niedawna można było zakładać spółki z akcjami na okaziciela. Analizując dane z panamskiego przecieku, sprawdzając powiązania między spółkami, często widzę jedynie, że w firmie X udziałowcami są bearer, bearer, bearer (bearer – okaziciel, przyp. red). Kim są Ci ludzie? Nie wiemy, bo panamskie prawo do niedawna zezwalało akcjonariuszom na pozostanie w cieniu. Teraz już tak się nie dzieje, dlatego w dokumentach wypłynął m.in. Paweł Piskorski. Ale jeśli ktoś nie wymienił swoich akcji na imienne lub Mossack Fonseca nie zaktualizowało dokumentacji, albo działa w kraju, gdzie akcje na okaziciela wciąż są dozwolone, to w dalszym ciągu jest niewidoczny w bazie danych. Są różne sytuacje, kiedy widzimy, że z daną spółką jest coś nie tak i ktoś podejrzany może się za tym kryć, ale nie mamy bladego pojęcia kto. Dlatego raje podatkowe to wymarzone miejsce do nielegalnej działalności – w tym znaczeniu, że jeżeli akcje są na okaziciela, i schowam się za takimi akcjami, to bardzo trudno będzie mnie namierzyć. Oczywiście namierzanie takich ludzi idzie coraz łatwiej, ale raje podatkowe to wciąż nie jest cywilizowany świat!

13055706_470190136508733_7333112979994668087_o

fot. Paulina Komarowa

Do tego władze rajów podatkowych niechętnie współpracują z organami ścigania.

Formalnie te kraje mają obowiązek przekazywania informacji. Zwróćmy uwagę na to, co  polski rząd zrobił po wybuchu Panama Papers – złożył wnioski o dostęp do konkretnych informacji. Pozostaje jednak pytanie, kiedy je dostanie? W jaki sposób? Spotkaliśmy się z opinią, że raje podatkowe niezbyt chętnie, o ile w ogóle, przekazują informacje. Domyślam się, że w momencie gdy wytwarza się aż tak wysoka presja jak w przypadku Panama Papers, chęć do współpracy jest dużo większa. Kiedy jedna gazeta gdzieś, umownie w Polsce, publikuje wyniki swojego śledztwa, to Panama ma to w głębokim poważaniu i zapytania polskiego rządu prawdopodobnie również.

Z kancelarii Mossack Fonseca wyciekło 11.5 mln. dokumentów. W dokumentach pojawiły się nazwiska m.in. Pawła Piskorskiego, Marka Profusa i Mariusza Waltera.  Czy ujawnione do tej pory polskie wątki wyczerpują sprawę? Czy wciąż możecie  odkryć coś nowego?

Tak, każdego dnia możemy coś odkryć i opublikować. Koledzy zagraniczni również.

Czyli nie jest tak, że wszystkie wyniki śledztwa zostały już opublikowane i możemy się rozejść do domów?

Nie – w przypadku tak dużych wycieków to się tak na dobrą sprawę nigdy nie kończy. Ja bym bardzo chętnie siedział nad tym jeszcze parę miesięcy.

Czy to, że wśród głośnych nazwisk tych polskich nie było dużo, oznacza, że w Polsce nie mamy problemu z offshoringiem? 

W Polsce kiedyś optymalizacja podatkowa nie była traktowana jako grzech – była przejawem sprytu, mądrości, przebiegłości przedsiębiorców. „Po co oddawać państwu? To my wiemy lepiej, jak się tymi pieniędzmi zaopiekować. Państwo na pewno te pieniądze zmarnuje”. Polecam wybrać się do KRS i poszukać określonych spółek. Jest tam mnóstwo cypryjskich śladów. I to nawet nie śladów, ale obecności cypryjskiej całe mnóstwo. Podobnie holenderskiej czy luksemburskiej, które to kraje są też na swój sposób rajami podatkowymi. Przy okazji naszego materiału spotkaliśmy się z opinią, że gdyby przeciek dotknął Cypru, to dopiero byłaby afera. Ale kiedyś polscy przedsiębiorcy, nie mając w ogóle obaw, nie musieli się kryć z optymalizacją. Nie robili tego przez Panamę, bo to było jednak trochę daleko, robili to przez Cypr. I Gazeta Wyborcza pisała o tym milion razy. Pisaliśmy, jak Zygmunt Solorz-Żak optymalizował swoje podatki w Polsacie. Jak pobierał zysk za pośrednictwem spółek cypryjskich takich jak Rexon. Spójrzmy jak ITI sprzedawała w 2000 roku swoje udziały w TVN koncernowi SBS. Tak naprawdę udziały posiadała spółka zarejestrowana w Holandii i to ją sprzedawano. W Gazecie Wyborczej pisaliśmy o tym wszystkim, no i co?

Opinia publiczna nie była zbytnio przejęta.

Tak, bo jesteśmy młodym kapitalizmem. Samo pojęcie odpowiedzialności społecznej jest dla nas pojęciem nowym. I w dużej mierze jest pojęciem, któremu nie do końca ufamy. „Jaka odpowiedzialność społeczna? Przecież wszyscy chcą zarabiać!”. No i zarabiają. Sam uczciwie zadaję sobie pytanie: „Gdybym miał legalną możliwość, żeby nie zapłacić podatku , czy bym z niej skorzystał?”. Prawdopodobnie tak. W każdym razie pokusa byłaby duża. Oczywiście wolę mieć spokojne sumienie – normalnie zarabiać i płacić podatki, tak jak Leonid Berszydski z Bloomberga, niegdyś redaktor naczelny „Wiedomosti”. Leonid kiedyś napisał na Facebooku, że dokonał wyboru – woli dużo pracować i płacić cholernie wysokie podatki. Było to w momencie, kiedy przenosił się z Moskwy do Berlina, tak naprawdę głównie z powodów politycznych. Niemniej przyznał, że woli płacić wysokie podatki. I ja to rozumiem. Zarabia dużo i pozwala też w jakiś sposób zarobić innym – np. nauczycielom. Natomiast nietrudno wyobrazić sobie biznesmena, który mówi: „No nie, u nas ten podatek jest za wysoki, dlaczego u nas jest taki wysoki, a w Luksemburgu jest taki niski? To jest nie fair.” Wiele osób myśli: „Dlaczego mam w Polsce płacić 23% albo 19%, skoro w Rosji wszyscy płacą równo po 13%?”.

Na Zachodzie takie praktyki zdają się być mocno na cenzurowanym. Tymczasem w Wyborczej, niedługo po tym jak zaczęły ukazywać się artykuły o „Panama Papers”, pojawił się artykuł Witolda Gadomskiego, w którym pisał o korzyściach płynących z rajów podatkowych. Czy w Polsce w ogóle zmienia się podejście do rajów podatkowych? I jak Ty sam oceniasz korzystanie z nich?

Wyobrażam sobie, że w rajach podatkowych można prowadzić zupełnie normalną, etyczną i legalną działalność. Chociażby, gdy handlujemy bananami z Kolumbii, to może rzeczywiście lepiej tę spółkę mieć w Panamie, bo jest bezpieczniej? Tam może kolumbijska mafia się do niej nie dobierze. Spokojnie da się wymyślić tego typu powody. Obserwuję zmianę klimatu intelektualnego wokół rajów, ale przede wszystkim czekam, co przyniesie ona w sferze konkretnych działań. Jeśli chodzi o podejście polskiego biznesu do rajów, dysponuję masą anegdot. Śp. Jan Wejchert – z którym niejednokrotnie się spotykałem robiąc wywiad i z którym różniłem się dość mocno w kwestii oceny różnych zdarzeń – kiedyś miał wywiad w programie „Oblicza mediów”, prowadzonym przez Piotra Kraśkę. To był chyba rok 2002 albo 2003 – ITI próbowało wówczas wejść na giełdę. Prospekt emisyjny, który wtedy opublikowali, był, z dzisiejszej perspektywy, zupełnie skandaliczny. Mam go do tej pory i lubię do niego zaglądać. Drzewko spółek w rajach podatkowych, które było tam normalnie, legalnie opublikowane, jest imponujące. Prospekt był też zabawny z innego powodu – z jednej strony mieliśmy plejadę spółek w rajach, a z drugiej zwracał uwagę kompletny brak informacji o wynikach finansowych TVN, który był perłą w koronie – jedyną spółką w tym wielkim, rozbudowanym imperium, która uzasadniała zakup akcji ITI. Bo jeśli kogoś interesowało kupno akcji ITI, to interesowało go przede wszystkim, jaką rentowność ma TVN, a tych informacji tam nie było. Analitycy łapali się za głowy. Kiedy pojawiły się bardzo krytyczne rekomendacje z domów maklerskich, przedstawiciele ITI musieli się z tego gęsto tłumaczyć… No i w programie „Oblicza Mediów” Piotra Kraśki była taka znamienna scena, kiedy prowadzący spytał, po co ITI tyle tych firm ma w Panamie i w innych miejscach. Na to Jan Wejchert odpowiedział: „Jak to po co? Optymalizacja podatkowa.” Dzisiaj chciałbym zobaczyć biznesmana, który mówi w telewizji: „A ja sobie optymalizują podatki i nic mi nie zrobicie!”. Podejście jest zupełnie inne.

13048134_470190063175407_63042950745460300_o

fot. Paulina Komarowa

W Polsce zaczyna mówić się o planach wprowadzenia klauzuli obejścia prawa podatkowego. Myślisz, że to będzie skuteczne? 

Myślę, że lepiej ją mieć niż nie mieć. Nie zajmuję się finansami publicznymi ani makroekonomią, natomiast uważam, że jak ścigać, to ścigać. Państwo powinno mieć do tego jakieś instrumenty. Ale trzeba pamiętać, że to nie jest tak, że w tych 11,5 mln dokumentów z wycieku mamy same afery. Wręcz przeciwnie – afery stanowią mniejszość. Tylko jest coś bardzo nieprzyjemnego w tym, jak bardzo to wszystko jest ukryte. Bo jeżeli działalność firm jest legalna i nie ma czego się wstydzić, to z jakiego powodu  aż tak się z tym kryją? Krzysztof Kubala z firmy Taxways, która obsługiwała Piskorskiego, bardzo jasno tłumaczył mi, jakie są chwyty i dlaczego w rajach podatkowych ukrywa się majątki. Przy okazji wygłosił siedmiominutowy wykład o tym, jak działają trusty (specyficzna konstrukcja występująca w anglosaskich systemach prawnych, która pozwala ukryć prawdziwych właścicieli majątku – przyp. red). Wielka Brytania ma swoje za uszami jeśli chodzi o wspieranie rajów. Jest tam wiele nieruchomości, których prawdziwi właściciele, dzięki trustom, pozostają nieznani. O ile w Polsce ktoś ucieka do raju po to, żeby zaoszczędzić na podatkach, o tyle są kraje – najczęściej, powiedziałbym „demokracje o mniejszym stażu”, choć nasz też nie jest imponujący – w których ucieka się, aby ukryć sam fakt własności. „Guardian” poinformował niedawno, że brytyjskie władze chcą, aby każdy kto kupuje nieruchomość w Anglii i robi to przez spółkę, ujawnił w rejestrze, kto jest tzw. ostatecznym beneficjentem. Żeby w rejestrze nie było tylko kogoś w rodzaju „dyrektora pełnomocnika prokurenta”. Jestem całkowicie za.

Temat rajów podatkowych jest mało przystępny dla czytelnika, który z tym zjawiskiem styka się po raz pierwszy. Śledząc doniesienia prasowe na temat Panama Papers mieliśmy poczucie, że albo próby wytłumaczenia schematów offshoringu są przesadnie infantylne, albo dziennikarze zwyczajnie nie podejmują próby przybliżenia problemu i jeśli czytelnik nie wie, jak działa optymalizacja podatkowa, może poczuć się zagubiony. Czy trudno Ci, jako dziennikarzowi ekonomicznemy, znaleźć złoty środek w opowiadaniu o tak zawiłych sprawach?

Jest bardzo trudno. Czasem czytelnicy nie rozumieją bardzo podstawowych spraw. Żeby była jasność – nie mam o to do nikogo żalu. Natomiast permanentnie mierzę się z takim problemem, że nie wiem dokładnie, na jakim poziomie powinienem prowadzić dyskusję. Czy powinienem ludziom wyjaśniać na czym polega mechanizm cen transferowych, czy nie? Zakładam, że jeśli jestem np. na UW  to powinienem, bo wciąż studiujecie i możecie tego nie wiedzieć. Natomiast bardzo często dorośli ludzie, już wykształceni, oczytani, też tego nie wiedzą. W tym też nie ma nic złego i trzeba, będąc dziennikarzem, zrozumieć, że tacy ludzie istnieją. Podam prosty przykład. Jeden z czytelników napisał do nas na Twitterze, że fundacja FOR Leszka Balcerowicza będzie miała problem w związku z Panama Papers. Zapytałem go, jaki? Odpisał, że jest finansowana przez spółkę, która jest zarejestrowana w jednym z rajów podatkowych. Zapytałem, skąd to wie? Na co on, że ze strony internetowej fundacji Balcerowicza. Pytam więc, w czym leży problem? I czytelnik oczywiście nie umiał odpowiedzieć. Faktycznie, wśród donatorów fundacji Leszka Balcerowicza jest spółka należąca do jednego albo dwóch twórców grupy ITI. I możemy sobie to sprawdzić, to tam jest napisane! Ale Leszek Balcerowicz to ujawnił. Nie ma żadnego problemu. Działa transparentnie. Nie wiemy czy ten właściciel zarobił te pieniądze legalnie, ale Leszka Balcerowicza trudno w tym kontekście o coś oskarżać. Nasi czytelnicy bardzo często tego nie rozumieją. Staramy się zatem mówić, że problemem nie jest to, że premier Islandii miał spółkę na Brytyjskich Wyspach Dziewiczych. Problemem jest to, że istniał konflikt interesów. Gdy był premierem, negocjował warunki spłaty zadłużenia 3 największych banków, których akcje posiadała firma jego żony. To nie jest normalna sytuacja. I to jest tu problemem, a nie sam fakt, że miał te udziały. Tak samo Petro Poroszenko. Jego obrońcy z Ukrainy mówili, że w Gazecie Wyborczej zrobiliśmy z niego szuję, która ukrywa pieniądze, a w jego spółkach nic nie było! Ale to nie jest problem, że tam nic nie było – problem jest taki, że tych spółek nie ma w jego oświadczeniu majątkowym! Gdyby się okazało, że on tam obraca grubymi milionami, to byłby kolejny temat. Ale temat pierwszy i podstawowy jest zupełnie inny. I wytłumaczyć to czytelnikowi jest bardzo trudno. Bo dla niektórych czytelników posiadanie spółki w raju podatkowym jest tożsame z jakimś przekrętem. Nie jest.

Zajmowaliście się Panama Papers przez blisko rok. Nie znudziło wam się? 

Na różnych etapach różne były odczucia (śmiech). Pierwsze zderzenie ze ścianą było naprawdę bolesne. Nawet nie chodzi mi o ilość danych, ale o ich formę; Swiss Leaks przy Panama Papers to była bułka z masłem. Teraz trzeba było chcieć i umieć szukać. Dane były nieustrukturyzowane (nie miały struktury typowej dla normalnych baz danych, najczęściej kolumnowej – przyp. red.) Oznacza to, że nie mieliśmy do czynienia z rejestrem ludzi, do którego można wpisać np. „Paweł Piskorski”, a wtedy „bzz!” – baza mieli, szuka i na końcu wypluwa wszystkie informacje w przystępnej formie. To był zupełnie inny rodzaj pracy. Te dane to ocean informacji, w którym maile są zmieszane z arkuszami Excel, zdjęciami, plikami PDF, nagraniami audio, skanami paszportów i milionem innych rzeczy. Szukanie w takim oceanie jest jak uczenie się nowego języka, tyle tylko, że naszym rozmówcą jest baza danych. Bazie zadajemy pytania. W przypadku Panama Papers ta baza była nieustrukturyzowana. Jakie pytanie zadać? Czy np. wpisać „Polska”, „Poland”, czy może „Pologne”? Czy wpisać „passport” a może „paszport”? Dodatkowo w nazwiskach mogą być błędy. Koledzy ze Szwajcarii opowiadali, że mając pewne podejrzenia, sprawdzili, jak brzmi nazwa ich kraju po rumuńsku. Okazuje się, że Svizra. Wpisali Svizra – jest, bingo! Ten proces uczenia się języka obcego pod tytułem Panama Papers – tak go umownie nazwijmy – był męczący. Męczący i nudny, bo na 100 zadanych pytań, często jakiekolwiek rezultaty przynosiło jedno z nich. Jednak w związku z tym, że miałem spore doświadczenie w pracy z danymi, ta sytuacja mnie nie dziwiła. Zastanawiałem się tylko, ile jeszcze wiader trzeba przebrać, przetoczyć, żeby do czegoś dotrzeć. Natomiast wiedziałem, że w końcu do czegoś dotrzemy. Ale dla normalnego, zwykłego człowieka – a za takiego się uważam – to nie jest normalna sytuacja, że pewnego dnia ktoś się ze mną kontaktuje i mówi, że będę grzebał w bazie, która ma 11,5 mln dokumentów i będzie dotyczyła tajemnic z całego świata. Tak samo nie była dla mnie normalną sytuacja, gdy uczestniczyłem w pracach nad Swiss Leaks i przeglądałem bazę danych HSBC. Ciągle czuję się zbyt mały, kiedy się z tym mierzę.

Jak w ogóle doszło do Waszej współpracy z International Consortium of Investigative Journalists? 

Kilka spraw prowadzonych przez ICIJ ominęło nas z różnych powodów, np. kto inny był już w to zaangażowany w Polsce i dlatego Gazeta nie mogła w to wejść. Beata Biel, która dzisiaj prowadzi Google News Lab, uczestniczyła w Offshore Leaks. Potem było Lux Leaks, które zastało mnie, gdy byłem za granicą. Natomiast projektem który zwalił nas z nóg, było Swiss Leaks. Po jego starcie stwierdziliśmy, że chcemy za wszelką cenę dobrać się do tych danych. Dzwoniliśmy do ICIJ, pisaliśmy, próbowałem do nich dotrzeć przez moich zagranicznych wykładowców. ICIJ musi każdego partnera zweryfikować, mieć referencje, pewność, że dana redakcja nie zamiecie czegoś pod dywan, że działa legalnie, nie jest związana z rządem żadnymi układami biznesowymi. W końcu zaproponowano nam podpisanie porozumienia o poufności i weszliśmy w Swiss Leaks. Wierzyliśmy, że coś tam znajdziemy. I rzeczywiście trochę znaleźliśmy, choć doszusowaliśmy później niż pozostali członkowie i opublikowaliśmy nasz materiał z 3-miesięcznym opóźnieniem. Ale dzięki temu staliśmy się zweryfikowanym partnerem Konsorcjum. Widocznie byli zadowoleni z naszej pracy, bo zaproponowali nam wejście w kolejny projekt. Skontaktowali się z nami w czerwcu zeszłego roku i zaczęliśmy pracę.

Czy zgodziłbyś się z opinią, że to była bardziej praca księgowego niż dziennikarza śledczego? 

Spotkałem się z takimi opiniami, ale nie obraża mnie to. Wicenaczelny „Wyborczej” często podczas spotkań przedstawia mnie, mówiąc: „Poznaj, to jest nasz dziennikarz, Vadim Makarenko. Pisał o mediach, pisał reportaże, jeździł po całym świecie, a teraz zajmuje się tabelkami w Excelu”. (śmiech) Nie mam z tym problemu – tak, zajmuję się tabelkami w Excelu. Ale czy rzeczywiście można to nazwać pracą księgowego? Pewnie można tak powiedzieć, choć jeśli miałbym szukać jakichś porównań, to powiedziałbym, że bardziej przypomina to pracę np. w firmach doradczych i tzw. wykrywanie oszustw. ICIJ korzystało z oprogramowaniu Niux, z którego korzystają m.in. śledczy z Interpolu. Nasza praca rzeczywiście była w dużej mierze pracą takich „number cruncherów”, którzy siedzą w tabelach. Ale kiedy już ma się namierzonego Pawła Piskorskiego trzeba z nim porozmawiać, zadać mu pytania. I tu już się zaczyna praca typowo dziennikarska.

Dlaczego w Polsce akurat dziennikarze biznesowi, dziennikarze danych a nie dziennikarze typowo śledczy – na co mogłaby wskazywać nazwa Konsorcjum – włączyli się w śledztwo Panama Papers?

W konsorcjum jest masa dziennikarzy o bardzo różnych specjalizacjach. Gdy byłem na spotkaniach projektowych przy okazji Panama Papers, spotykałem się z zarówno z dziennikarzami śledczymi, jak i dziennikarzami danych czy naczelnymi różnych gazet. Kiedy Konsorcjum się z nami skontaktowało na samym początku mogłem powiedzieć „sorry, to nie jest mój temat, polecę wam mojego kolegę, zostanę waszym łącznikiem w Wyborczej, ale przekazuję tę sprawę komuś innemu, niech on opisuje tę sprawę”. Jednak po Swiss Leaks wiedzieliśmy, że praca z danymi jest ogromną częścią takiego projektu. To jest najbardziej czasochłonne, najbardziej męczące. A z Leszkiem Bajem mieliśmy już doświadczenie – Leszek odwalił zresztą niesamowity kawał roboty – i wiedzieliśmy, że nadajemy się do „Panamy”. Choć i tak początkowo było to zderzenie ze ścianą.

Nie macie wrażenia, że sprawa trochę rozeszła się po kościach? 

Nie, jest dużo lepiej niż po Swiss Leaks. Po Swiss Leaks rząd nic nie zrobił, teraz przynajmniej widać jakiś ruch. Oczywiście, bardzo byśmy chcieli żeby Polaków było tam parę tuzinów, a nie kilku (śmiech). Tylko, że chodzi tu oczywiście o wpływowych Polaków, a nie osoby prywatne, które trzymają swoje skarbonki w Panamie z różnych powodów. Co najmniej jedną taką osobę zidentyfikowałem i poznałem jej motywacje. Nie chciałbym historii tej osoby ujawniać, ponieważ dotyczy bardzo drażliwej, osobistej i skomplikowanej historii. Ale z drugiej strony może to i lepiej, że jesteśmy takim peryferyjnym krajem. Że nie kradniemy aż tyle i aż tak, a może nie potrafimy tak kraść, nie mam pojęcia.

Zastanawiamy się, jak można zachęcić do tego typu dziennikarstwa? Co w nim jest takiego pociągającego? Bo coś jednak Was ciągnęło do tej sprawy, że przez rok byliście w stanie odpytywać bazę danych.

Kiedy się już tam coś znajduje, czyta się te dokumenty jak powieść kryminalną. Ale na pewno trzeba mieć specyficzny charakter. Nie mam problemu z tym, żeby pracować w Excelu, z tabelkami. Natomiast masa moich kolegów ma, ale trudno mieć do nich o to pretensje. Sam przeszedłem w swoim życiu okres fascynacji podróżami, odkryciami i bardzo lubię je wspominać, ale ponieważ spotkałem tak dużą ilość ludzi, praca z tabelkami mi nie przeszkadza. Być może mi się to znudzi znowu, ale teraz taki spokój jest rzeczą pożyteczną. Jak zachęcić? Jak się coś znajduje, to jest przyjemnie.

Dwukrotnie w swoim życiu byłeś studentem-cudzoziemcem. Najpierw w Polsce, potem w Wielkiej Brytanii. Gdzie Cię lepiej przyjęli, na Uniwersytecie Warszawskim czy na Oxfordzie? Z jakimi barierami się zetknąłeś?

Trudno to porównywać. Jestem z rodziny w połowie polskiej. Mam tutaj krewnych, może dlatego nigdy nie miałem wrażenia, że Polska to zagranica. Nie czułem się cudzoziemcem. Ale teraz, po tych wszystkich marszach ONR, zaczynam czuć się nim coraz bardziej. Kraj się bardzo zmienił. Wtedy panowała wobec nas wielka sympatia – przyjeżdżają Polacy ze wschodu, super, rewelacja, będą studiować razem z nami. Teraz studentów ze wschodu jest w Polsce coraz więcej, ale nie wywołują już takich reakcji, że oto przyjechali tutaj rodacy z daleka. Nacjonalizm w Polsce jest w tym momencie na poziomie dosyć niepokojącym. A jeśli chodzi o Wielką Brytanię – tam po prostu nikogo nie interesowało skąd jestem. Oxford jest środowiskiem kompletnie międzynarodowym. Mnóstwo tam Rosjan, Polaków, Arabów, ludzi z całego świata. Bycie cudzoziemcem na Oxfordzie to wręcz zaleta – kultywowane jest to, że zbiera ludzi z różnych miejsc, o różnych doświadczeniach, z różnymi poglądami na różne sprawy. W Polsce jest trochę inaczej. W Polsce dobrze być zasymilowanym. Trzeba być „jednym z nas”. Bycie cudzoziemcem to takie nietypowe uczucie, do którego trzeba umieć się przyzwyczaić. Bo to daje ci wolność. Jak powiedział Gladwell: cudzoziemiec, gdziekolwiek jest, nie ma udziału w systemie. Jak nie masz udziału w systemie, to czujesz trochę więcej luzu w nadgarstkach.

Jakie widzisz różnice między polskim, a brytyjskim dziennikarstwem?

Polskie dziennikarstwo jest w dużej mierze podobne do dziennikarstwa włoskiego – i nie jest to moja autorska teza. To jest dziennikarstwo krzyczące, bardzo zaangażowane, dziennikarstwo w którym media walczą. I to ma swoje uroki. To, że  Gazeta Wyborcza jest częścią przemian, symbolem przemian, jest fantastyczne. Wiele Gazecie zawdzięczam i uważam, że jej rodowód jest wspaniały. Natomiast ten rodowód jest kompletnie inny niż rodowód np. Financial Times. Financial Times nie jest redakcją walczącą o cokolwiek. Motto Financial Times to „Without fear and without favour”. Tyle. Tu nie ma żadnej walki, to jest raczej ustawienie się w roli arbitra, obserwatora. Będziemy pisać o tych, o tamtych, wszystko nam jedno. W Gazecie Wyborczej jest inaczej, nam nie jest wszystko jedno. Tylko problem polega na tym, że jak cały system medialny jest taki lub taki, to jest albo zbyt zwariowany albo zbyt nudny. Czego demokracja bardziej potrzebuje? Moim zdaniem w tej chwili bardziej dyskusji opartej na faktach. Nuży mnie nadmiar publicystyki, który teraz mamy. Wszystko jedno gdzie – czy w mediach tradycyjnych, czy w Internecie, w mediach sympatyzujących z lewą czy prawą stroną. Ja chcę wiedzieć, jak jest naprawdę. Mnie mało interesuje opinia na temat tego, jak powinno być. Bardziej mnie interesuje to, jak jest. W związku z tym staram się czytać mniej publicystyki, a więcej reportaży. Ale za to kiedy jestem w Wielkiej Brytanii, to dla odmiany czytam wyłącznie publicystykę. Ponieważ – no cóż – problemy rodziny z północnej Anglii, jak ona tam sobie żyje na zasiłku albo bez, mniej mnie interesują. Gdy tam mieszkałem, to czytałem tego dużo. Dziś interesuje mnie opinia Financial Times na temat Panama Papers  albo polskich obywateli, którzy pracują w Wielkiej Brytanii. Opinia, nie fakt. Bo ja zakładam, że z faktami tam nie ma problemu.

Wywiad jest zapisem rozmowy, która odbyła się podczas spotkania zorganizowanego przez Koło Naukowe Dziennikarstwa Śledczego działające na Uniwersytecie Warszawskim. Spotkanie poprowadzili Anya Lapich, Marcin Sonnenberg oraz Konrad Szczygieł.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *